چه بر سر ۳۰ درصد جمعیت زیر خط فقر خواهد آمد؟

گزارش جلسه دوم پنل آینده‌پژوهی فقر و نابرابری 

گزارش جلسه اول این نشست را از اینجا بخوانید.

طبق آمارهای رسمی، از سال ۹۶ تا به حال ۳۰ درصد از جمعیت ایران زیر خط فقر به سر می‌برند. تداوم روند فقر درآمدی نه تنها به خودی خود آسیب‌زاست و پیامدهای اجتماعی دارد بلکه در جنبه فقر چندبعدی سرریز می‌کند و کودک بازمانده از تحصیل را فقیر آینده‌ می‌کند، چرخه فقر را تعمیق می‌کند و فقر بین نسلی به وجود می‌آورد.بنا بر این پیش‌بینی می‌شود با تداوم وضعیت در آینده شاهد آمار بیشتری از فقرا و علاوه بر آن، وخامت وضعیت رفاهی آنان خواهیم بود. اما با توجه به روی کار آمدن دولت چهاردهم و یک تیم اقتصادی جدید چه سناریوهایی پیش روی جمعیت فقیر و سیاستگذاری‌ فقر و نابرابری پیش‌بینی می‌شود؟
جلسه دوم پنل «آینده‌پژوهی فقر و نابرابری» از مجموعه پنل‌های آینده‌‌پژوهی اجتماعی، با حضور مقصود فراستخواه – جامعه‌شناس، آرمان ذاکری – جامعه‌‌شناس، زهرا کاویانی – اقتصاددان و فرشاد اسماعیلی – حقوقدان و با کارشناسی زهرا اصغری  ۱۱ شهریور ۰۳ برگزار شد.
شش کلان‌روند و چهار عدم قطعیت در آینده‌پژوهی فقر و نابرابری
دکتر مقصود فراستخواه با استفاده از گفتگوهای جلسه پیشین این پنل،  شش کلان‌روند و چهار عدم قطعیت مهم در مسئله فقر و نابرابری استخراج کرده و در ابتدای جلسه به ارائه‌ی این پارامترها پرداخت.
به گفته او شش کلان‌روند اصلی عبارت‌اند از:

• . حدود یک چهارم جمعیت ایران در کل و نصف جمعیت در سیستان و بلوچستان زیر خط فقراند. سیستان بلوچستان، چهارمحال بخیاری، خراستان شمالی، آذربایجان غربی، هرمزگان استان­هایی­اند که شدیدا با فقر درگیراند.
• . کلان روند دوم، روند افزایشی فقر است؛ فقر پدیده­ی تصادفی نیست که مثلا ما چند سال بتوانیم آن را مهار نماییم؛ از 1390 تا 1403 ده میلیون نفر به فقرا اضافه شده است. در واقع فقر همگانی شده است.
• زنانه شدن فقر، مثلا زنانی که سرپرست خانواراند، براساس گزارش مرکز پژوهش­ها دهک­های یک تا سه مطلقا دیگر نمی­توانند مسکن تهیه کنند. و از دهک­های سه تا پنج نیز بخش قابل توجهی نمی­توانند مسکن تهیه کنند. 5 الی 6 دهک­ از دهک­های ما از بازار مسکن به­طور کامل خارج شده­­اند.
• اشکال مختلف نابرابری به جز فقر که در استان‌های مرزی بروز بیشتری دارد.
• فقر قابلیتی، یعنی علاوه بر فقر درآمدی، ما یک فقر قابلیتی داریم به معنای فقر فرهنگی، فقر اجتماعی، فقر آموزشی و ..
• نهادهایی که عمومی­اند خصوصی­سازی می­شوند. مثلا تامین کالاهای عمومی سلامت و اموزش که به­عهده­ی دولت است برعهده­ی خانواده­ها قرار می­گیرد.

چهار عدم قطیت مهم استخراج شده نیز عبارت است از:

• عدم قطعیت سیاسی: این گشایش­های محدودی که گاهی در بخشی از حکمرانی صورت میگیرد و با آمدن پزشکیان نیز رخ داده است، آیا این گشایش­های محدود بخشی از حکمرانی و ساختار پایدار خواهد بود یا دولت مستاجل می­شود؟ مثلا آیا نظام بانکی که مشکل دارد و چند میلیار دلار به آن داده می­شود و برنمی­گردد همچنان باقی خواهد ماند؟
• عدم قطیت در دیپلماسی و روابط بین‌المللی
• عدم قطیت اقتصادی: آیا ما گفتمان حمایت و توانمندسازی را خواهیم داشت یا گفتمان رشد را؟ یعنی آیا گفتمان آینده اقتصاد ایران فقط رشد است که مثلا بگذاریم این کیک فقط بزرگ شود و به ساختارهای تقسیم این کیک کاری نداریم؟ یعنی ما می خواهیم تقسیم فقر بکنیم یعنی آن چیزهایی که نداریم را بین همه تقسیم بکنیم یا می­خواهیم رشد و توسعه همراه با حمایت داشته باشیم؟
• عدم قطعیت اجتماعی: آیا این جامعه این فلاکت را تاب می­آورد یا ما شاهد اعتراضات خواهیم بود؟»

دست راست و دست چپِ تیم اقتصادیِ دولت پزشکیان
آرمان ذاکری، جامعه‌شناس، گفتگو را با شرح دو عدم قعطیت سیاسی و اجتماعی و توصیف وضعیت تیم اقتصادی دولت چهاردهم شروع کرد:«آنچه که در همین دو سه هفته گذشته مشاهده کردیم در واقع وضعیت برنامه اقتصادی که دولت قصد دارد پیش ببرد را نشان می­دهد. در انتخابات هم در مناظره­ی اقتصادی آقای پزشکیان این موضوع دیده شد که دو گروه متعارض در کنار آقای پزشکیان قرار دارند و به ایشان برنامه می‌دهند و این دو گروه با هم متناقض­اند. یک طرف آقای میدری نشسته بود و یک طرف آقای عبدو تبریزی آنجا بودند. من از تعبیر بوردیو استفاده می‌کنم بوردیو یک مفهومی دارد به عنوان دست چپ دولت و دست راست دولت این به نظرم بیش از هر زمانی در دولت آقای پزشکیان برجسته است.
یعنی یک دست راست دولت وجود دارد که الان در سازمان برنامه در وزارت اقتصاد حضور دارد و سابقه‌ا­ش کاملا مشخص است و یک برنامه معین را  پیش ‌می‌برد ولو اینکه یک رزرویشن­هایی روی آن برنامه بگذارد به دلیل تبعات اجتماعی که از اجرای سابق آن برنامه، جامعه گرفتار آن شده است. یعنی مثلا آقای همتی می­گوید که ما نباید شوک درمانی بکنیم به دلیل تجربه ۹۸. یعنی گویا که حتی دست راست دولت هم پذیرفته که نمیتواند شوک درمانی را به شیوه­ای که قبلا پیش می­برده است پیش ببرد اما این به این معنی نیست که از آن برنامه دست کشیده است. آن­ها همچنان می­خواهند همان برنامه را پیش ببرند اما به­گونه­ای که اعتراضات ناشی از اجرای آن برنامه رخ ندهد، بنابراین باورش به درستیِ اجرای آن برنامه را از دست نداده است.
اخیرا هم آقای دکتر نیلی یه مجموعه مقالات نوشته­اند که هسته­ی اصلی مقاله­شان این بود که ما چگونه باید از یک اقتصاد دولتی و انحصاری به یک اقتصاد خصوصی، آزاد و رقابتی برسیم. بنابراین باور به آن برنامه که آن برنامه یک اجزایی دارد که درونش باید خصوصی سازی پیش برود، آزادسازی و مقررات­زدائی بشود. کسانی که قائل به اجرای آن برنامه هستند و الان دست راست دولت آقای پزشکیان را هم تشکیل می­دهند به این نتیجه رسیده‌ا­ند که آن برنامه به شیوه­هایی که گذشته اجرا شده قابل اجرا نیست بنابراین یک سری رزرویشن­ها (reservation) برای آن برنامه گذاشته­اند: یکی اینکه ما باید مسائل­مان با جهان حل کنیم که آن عدم قطعیت دوم یعنی دیپلماسی است و می­گویند ما تا زمانی که به یک ثباتی با نظام جهانی نرسیده­ایم این برنامه­ها قابل اجرا نیست در حالی که درگذشته این پیش­شرط وجود نداشت. در گذشته وقتی که برنامه تعدیل در دولت آقای هاشمی یا در دولت آقای خاتمی با شیب کمتری اجرا می­شد، قائل بودند به اینکه اساس اجرای این برنامه تابع هیچ شرایطی نیست و هر زمان می­توانیم آن را اجرا کنیم و الان آن حرف را نمی­زنند.
دوم هم اینکه ما با بحران سرمایه اجتماعی در رابطه دولت و ملت روبرو هستیم باز اجرای آن سیاست­ها فایده ندارد چون جامعه بی­اعتماد است بنابراین ما هر گونه به قول خودشون جراحی دردناکی یا اصلاحات خطرناک بخواهیم بکنیم باز جامعه در مقابلش می­ایستد. پیش بردن این برنامه نیازمند یک اجماعی است. و آنچه که از دولت وفاق ملی می­فهمند و می­خواهند روی میز بگذارند این است که ما از یک طرف بین بلوک مختلف الیگارشی توافقی ایجاد نماییم یعنی گروه­های مختلفی که در ساختار قدرت حضور دارند و از یک طرف  هم جامعه را متقاعد کنیم تا بتوانیم همان برنامه را با شیب کمتری پیش ببریم، ولی برنامه همان برنامه است.
دولت آقای پزشکیان یک دست چپ دولت دارد که عمدتاً در این چند هفته وزارت رفاه آقای پزشکیان آن را نمایندگی کرده است و در بخشی از گفتارهای خود آقای پزشکیان در برقراری عدالت هم هست.به صورت مشخص آقای میدری می­گوید ما هر طرحی که اجرا می­کنیم باید منافعش برای طبقات پایین جامعه مشخص باشد و نباید آموزش و بهداشت را کالایی کنیم و از سه­جانبه­گرایی حرف می­زند. سه­جانبه­گرایی به معنای مشارکت دادن جامعه مدنی در تصمیمات اقتصادی است و طبیعتاً مهمترینش تعیین حد اقل دستمزد است که چند ماه دیگر مذاکرات دستمزدی برگزار خواهد شد.  در دولت آقای رئیسی آقای مرتضوی وزارت رفاه از تعیین دستمزد توسط مجلس و از بین بردن سه­جانبه­گرایی صحبت می­کرد، حالا با آمدن آقای میدری ایشان مجددا دارند از احیای سه­جانبگرایی صحبت می­کنند.
در ادامه آرمان ذاکری سناریوهای پیش روی وزارت اقتصاد دولت پزشکیان را ترسیم می‌کند:«ما الان با چند تا سناریو در رابطه با دست راست و چپ دولت روبرو هستیم: یک حالت احتمال دارد که دست راست دولت برنده شود و دست چپ به حاشیه رود که این سناریو کاملا محتمل است چون وزارت­خانه­های اقتصادی دولت عمدتا دست این گروه است، احتمال دوم این است که دست چپ برنده و دست راست دولت به حاشیه رود.
سومین سناریو این است که دست راست و چپ دولت در یک تعارض و تنشی با یکدیگر پیش بروند. در واقع برنامه دولت رفاهی یک اقتضائاتی دارد و  برنامه بازار آزادی و برنامه نولیبرالی نیز یک اقتضائات دیگری دارد که اینها خصم یکدیگرند. دعوا در ایران بین دو تا پارادایمی است که هر دو لیبرال­اند؛ یه پارادایم لیبرال رفاهی است و یک پارادایمِ لیبرال که به بازار آزاد و مارکت رهاشده نزدیک می­شود. ولی هر دوی اینها به یک شکلی از بازار قائل­اند بنابراین دعوا اصلا اینجا نیست، در واقع هیچ کدام از اینها قائل به از بین بردن مالکیت خصوصی و امحای دولت نیستند، دعوا سر نقش دولت است که یک گروه میخواهد نقش دولت را حداقلی نگه دارد و یک گروه میخواهد از نقش بازتوزیعی دولت دفاع کند این دوتا با یکدیگر سازگار نیستند ممکن است در عمل به یک تعادلی برسند ولی این تعادلِ ناپایدارِ دو خصم است که محصول دشمنی و ناتوانی در عمل است نه محصول یک سازش نظری.

سیاست‌های نئولیبرال در سطح جهانی شکست‌خورده است
آرمان ذاکری در ادامه صحبت‌هایش به نقد سیاست‌های نئولیبرال پرداخت و این سیاست را در سطح جهانی و خصوصا در آمریکا شکست‌خورده دانست:«برنامه نولیبرالی و  برنامه مارکت در سطح جهانی شکست خورده است. مثلا فرض کنید یکی بیاید بگویید حکومت دینی همه را رها خواهد کرد انگار نه انگار که هیچ وقت حکومت دینی در ایران تشکیل شده، خب هیچکس نمی­پذیرد و می­گویند ما چهل سال تجربه کردیم. در پرتوی یه آزمون عملی که در این سی چهل سال داشته­ایم این ادعاها را آزمون می­کنیم اگر آزمون موفق بود قبول می­کنیم و اگر نبود قبول نمی­کنیم.
بعد از بحران ۲۰۰۸   این ماجرا که مارکت اکانومی (market economy) کار نمی­کند بسیار بحث­آفرین شد، اوباما در سخنرانی رسمی گفت که مارکت اکانومی (market economy) کار نمی­کند بعد از آن هم این مباحث ادامه پیدا کرد و سال ۲۰۲۱  آقای بایدن در یک سخنرانی عمومی اعلام کرد گفت که مارکت اکانومی هرگز کار نکرد. همین حرفی که زده می­شود که ما توسط بازار آزاد رشد اقتصادی ایجاد کنیم دولت هم دخالت نکند کیک که بزرگتر شود خودبه­خود این فرو بارش میکند و باعث می­شود طبقات پایین وضعیت­شان بهتر شود.
این نمودار اکستریم پاورتی(extreme poverty) توی امریکا از ۱۹۸۰  تا ۲۰۱۵ است با سه شاخص مختلف اکستریم پاورتی (extreme poverty) را سنجیده و نشان می­دهد که از دهه­ی ۸۰  که سیاست­های نئولیبرالی جایگزین سیاست­های کینزی شده. چرا این حرف راجب ایالات متحده امریکا میزنم؟ به این دلیل که تا ما می­آییم راجع­به ایران حرف می­زنیم به ما میگویند در ایران بد اجرا شده و گویا که اگر شکل درستش رو اجرا بکنیم آن عوارضی که اجرای شکل بدش داشته نخواهد داشت. من اصلا می‌گویم ما راجع به امریکا حرف بزنیم. چرا امروز در سال ۲۰۲۱ آقای بایدن سخنرانی می‌کند و می‌گوید که trickle down economics never has worked هیچ وقت بزرگ شدن کیک به پایین دستی­ها نرسید؟
حالا چرا اصلا بایدن شده بایدنیز؟ اصلا به خاطر این شده بایدنیز که در دوره بایدن مجموعه­ای از تجدید نظرها در سیاست­گذاری اقتصادی امریکا انجام می­شود که از پایان یک دوره و آغاز یک دوره­ی دیگر حرف می­زند یعنی می­گوید دوره نیولیبرالی تمام شد.امروز آقای جیک سالیوان چهار آسیب شناسی از وضعیت اقتصادی امریکا می­کند: یکیش صنعتی­زدائی از جامعه امریکاست، یکیش بحران محیط زیست است، یکی قدرت گرفتن چین است و یکی هم بحث بحران نابرابری و ضربه­ای که به دموکراسی میزند، است».
 
یک الیگارشی قدرتمند مانع اجرای سیاست‌های بازتوزیعی شده است
به گفته آرمان ذاکری، به دلیل سیاست‌های نئولیبرال در آمریکا یک الیگارشی قدرتمند بزرگی شکل گرفته است که به نابرابری‌های بزرگ اقتصادی و اجتماعی در جامعه آمریکا دامن می‌زند:« در امریکا فرض غالب آن بود که ما در دوره بعد از جنگ با دولت های رفاه توانستیم بر بحران بعد از جنگ غلبه کنیم و یک طبقه متوسط شکوفا بسازیم. بعد از آن در دهه­ی هفتاد به بعد چه اتفاقی افتاد؟ می­گوید فرض غالب آن بود که رشد مبتنی بر تجارت رشدی خواهد بود که شامل همه خواهد شد و ثمرات تجارت به طور گسترده میان ملت­ها تقسیم می­شود، اما واقعیت آن است که آن دستاوردها به بسیاری از کارگران نرسید. طبقه متوسط امریکا جایگاه خود را از دست داد در حالی که ثروتمندان از همیشه ثروتمندتر شدند، اجتماعات تولیدی امریکا خالی از سکنه شدند، در حالی که صنایع پیشرفته به کلان­شهرها انتقال یافتند.
من ارجاع میدهم به کتاب هویت نوشته فرانسیس فوکویاما، فوکویامایی که در 1991 کتاب پایان تاریخ را نوشت و گفت این تنها راه است یعنی همه باید همین راه لیبرال دموکراسی را برای اینکه موفق بشوند، بروند. در کتابِ هویتش می­گوید امروز جامعه امریکا به دلیل اجرای سیاست­های نئولیبرالی گرفتار یه الیگارشی شده که اصلا معلوم نیست بتواند از چنگ این الیگارشی رها شود یا نه، چرا؟ چون شرکت­های بزرگی درست شدن در دوره این الیگارشی به دلیل همین کوچک شدن دولت و نظارت نکردن و این‌ها اصلا مالیات نمیدهند. این‌ها اصلا هیچ مالیاتی نمی­دهند و به همین دلیل دولت نمی­تواند سیاست بازتوزیعی را اجرا بکند. خانم کاملا هریس در سخنرانی‌اش راجع­به وضعیت قیمت خاروبار در آمریکا صراحتاً حرف از price control زد. به این معنا که الان تورم را کنترل کرده­ایم اما قیمت­ها کاهش نمی­یابد که این ناشی از price grouping  است یعنی آمدن و اجماع کردند که قیمت را بالا نگه دارند.
بنابراین من می‌خواهم بگویم ما تا زمانی که اصل این برنامه را به بحث نگذاریم چه از حیث سابقه تاریخی‌اش در ایران، چه از حیث وضعیتش در جهان و یک جوری به ما می­گویند که انگار این روز اولش است و الان هم در همه جهان موفق است و ما باید به این ادامه بدهیم.
از تاریخ درس بگیریم
آرمان ذاکری صحبتش را با اشاره کوتاهی به سیاست‌های اقتصادی پیش از انقلاب و لزوم درس گرفتن از تجربه‌ی تاریخی این تصمیم‌‌‌ها، به پایان رساند:«به نقل از کتاب خاطرات علی نقی عالی‌حضرت، سال 1343 در ایران در دولت حسن علی منصور دولت تصمیم میگیرد که قیمت انرژی را بالا ببرد. اعلی­حضرت هوس خرید اسلحه کردند اما پول نداشتند،گفتیم قیمت انرژی را گران کنیم. به هر تقدیر در جلسه شورای عالی اقتصاد و بعد هم در هیئت وزیران تصویب شد که نرخ فرآورده­های نفتی را یا تمام فراوردهای اصلی را دوبرابر کنیم. خیلی هم شاد بودیم که به این صورت برنامه عمرانی خود را نجات داده­یم چون روشن بود که شاه تصمیم خودش را گرفته و مقداری از بودجه­ی عمرانی منحرف می‌شود به طرف هزینه های نظامی. و قیمت را دوبرابر کردیم.  و می­گوید البته در عالم تئوری­های اقتصادی خودمان بودیم که اثر این کار در مجموع بسیار ناچیز است ولی دو برابر شدن قیمت فرآورده­های نفتی از نظر روانی روی مردم خیلی اثر ­گذاشت و روز بعد که مردم دیدند که نرخ بنزین دو برابر شده، واکنش­های خیلی زیادی نشان دادند و تاکسیران­ها اعتصاب کردند و در نهایت مجبور شدیم که قیمت­ها را برگردانیم. درس این جریان این بود که وقتی دولت نظر مردم را در باره­ی امور نمی­خواهد  نباید توقع داشت که این مردم در برابر هر کاری که دولت­ها میکنند ساکت بنشینند.
بعد از ۶۰  سال از این اتفاق، این واقعه مشابهه آبان ۹۸ است بنابراین ما در تجویزها باید برگردیم تاریخ خودمان را بخوانیم و ببینیم چرا از سال ۴۳ تا سال ۹ تا امروز هر وقت این برنامه ها را اجرا کردیم با همین تبعات روبرو شدیم. و در نهایت اینکه این برنامه­ها کل نظم اجتماعی را از بین میبرد و عایدی هم برای طبقات فقیر نخواهد داشت».

چرا برابری جنسیتی در قوانین در سیاستگذاری فقر مهم است؟
فرشاد اسماعیلی – حقوقدان و کارشناس سازمان تامین اجتماعی سر خط صحبت‌هایش در جلسه قبل را زنانه شن فقر و طبقاتی شدن فقر عنوان کرد و در ابتدا برای توصیف وضعیت فقر زنانه پارادایم‌های موجود در قوانین و نظام حقوقی ایران در بحث رفاه و تامین اجتماعی را مورد بررسی قرار داد :« ما یک مسیری را در حکمرانی طی کرده­ایم که منتها علیه راستش ذیل حقوق خصوصی با ویژگی­های آن یعنی آزادی اراده­ها و توافق طرفین قرار می­گیرد.ویژگی­هایی همچون ارزان­سازی نیروی کار، برون سپاری، خصوصی سازی.از منتها علیه سمت راست که بخواهیم به سمت چپ برویم می­شود حقوق عمومی که بحث حمایتی را مطرح می­کنند که در اینجا دولت­ها برای حمایت از اقشار فرودست از طریق قانون­گذاری وارد می­شوند تا وضعیت را در جامعه متعادل کنند که یکی از این راه­ها بحث توانمندسازی است.
این مسئله مطرح است که برابری جنسیتی در مزایای اجتماعی چرا پارادایم مهمی است ؟آیا نشانه­های حقوق عمومی در آن بیشتر است یا حقوق خصوصی؟
سال 83 قانون بسیار مهمی تصویب شد که «قانون ساختار نظام جامع رفاه و تامین اجتماعی» که قانون خیلی خوبی است. اولین بار در قانون ساختار است که بحث توانمندسازی در بند ه ماده  9 مطرح می­شود. سیاست­های توانمندسازی به معنای کاهش روش‌های مبتنی بر تأمین مستقیم نیاز و متقابلا افزایش توانایی­های فردی و جمعی به منظور تأمین نیاز‌ها توسط خود افراد وابسته می­باشد. مفاهیمی حول و حوش این به بحث توانمندسازی مثل ارزش کار، خودکفایی، فرهنگ کار را تعریف کرد  و پیرو آن قوانین و نهادهای مختلفی ایجاد شد.با ارزش­گذاری به کار و فرهنگ کار در حوزه­ی زنان مشارکت زنان را لازم دانستند که اولویت در آن ارزش کار است. اما این باعث شد که دایره شمول حمایت را تنگ­تر کنند چرا که می­خواستند تامین مستقیم افرادی که مثلا در حوزه­ی زنان سرپرست خانوار هستند را کم کنند و مهارت­افزایی را اولویت قرار دهند بنابراین ضوابط برخورداری نیز سخت­تر شد».

زنان سرپرست خانوار فقیرترین فقرا هستند
فرشاد اسماعیلی، در ادامه با ارائه آمار و ارقام و مستندات بحران زنانه شدن فقر در ایران را اینگونه توصیف می‌کند:«بحث این است که توانمند­سازی در آن حقوق عمومی و حقوق خصوصی در کجا معنا پیدا می­کند، آماری وجود دارد که شاید اولین بار است که شنیده باشید در دو دهه­ی اخیر یعنی تا سال 1400 درصد فقر خانوارهایی که سرپرست زن داشتند، بیشتر از خانواده­هایی است که سرپرست مرد دارند. در دهک­های بالاتر میزان فقر زنان سرپرست خانوار کاهش پیدا میکند.
فرزندان این زنان معمولا آمار ترک تحصیل بالاتری دارند. بالای 50 درصد زنان سرپرست خانوادر در دهک اول و دوم بودند.
حتی بین فقرا هم مرتبه بندی وجود دارد به این معنی که بعضی از فقرا ممکن است کم­برخوردارتر بشوند و یک عده هم وضعیت­شان ثابت می­ماند. یعنی مثلا اگر یک بسته­ی حمایتی برای فقرا هست با تنگ­تر کردن دایره شمول می­توان یک عده را خارج کرد. و به نظر من این آینده­ی سیاسی و برنامه­ریزی سیاسی که برای فقرا درنظر گرفته­اند صرفا دهک­بندی فقر را تغییر خواهد داد.
۷۵ درصد از زنان سرپرست خانوار یک تا سه نفر را تحت تکفل دارند و در این جا رابطه بین فقر و نقش اجتماعی آن‌ها مهم است، این که زنان سرپرست خانوار چگونه می‌توانند در فعالیت‌های اجتماعی نقش ایفا کنند و از خانه خارج بشوند. آمارهایی وجود دارد که خیلی از این زنان با یک فردی از اعضای خانواده قبلی زندگی می‌کنند. برای مثال زن به دلیل خانه‌ای که داشته و به ارث می‌رسیده مجبور شده تا سال‌ها پدر همسر متوفایش را نگه‌داری بکند تا بتواند حضانت فرزندش را نگه دارد و خانه‌اش را تقسیم بر ارث نکنند.
آمارهای سال ۱۴۰۱ نشان می‌دهد که بالای ۷۰ درصد زنان سرپرست خانوار هیچ فعالیت اجتماعی نداشته‌اند که حاکی از این است که نقش‌های نان‌آوری، عاطفی و آموزش و پرستاری از سالمندان و کودکان در خانواده آن قدر پررنگ است که فضایی برای فعالیت بیرون از خانه برای این زنان باقی نمی‌گذارد».
آیا وضعیت فقر زنانه تغییر خواهد کرد؟
اسماعیلی پس از شرح وضعیت فقر زنان سرپرست خانوار به عنوان فقیرترین فقرا بهبود وضعیت بحرانی این زنان را در گرو  رسیدن به ساختار برابری جنسیتی در حقوق خانواده عنوان می‌کند و معتقد است در صورت اجرای سیاست‌های برنامه هفتم توسعه تنها تغییری که در وضعیت فقر و نابرابری شاهد خواهیم بود، تغییر دهک‌بندی فقراست :«از این آمارها می‌خواهم به این برسم که ساختار برابری در حقوق اجتماعی متناسب و توامان با برابری در حقوق خانواده اتفاق می‌افتد. چون امکان برابری در نظام حقوقی خانواده وجود ندارد و زنان در این نظام وضعیت تبعی دارند و نه وضعیت اصلی و ذینفع اصلی نیستند و متناسب با آن در نظام حقوقی ایران، نیز آن‌ها حقوق تبعی دارند. برای مثال در امور بیمه‌ای ما یک بیمه‌گذار اصلی داریم و یک بیمه‌گذار تبعی، یعنی فردی که خودش شاغل است و افرادی که به تبع فرد شاغل بیمه‌ می‌شوند. نظام بیمه‌ای زنان سرپرست خانوار تحت عنوان بیمه «حرف و مشاغل آزاد» است. آمار کل بیمه‌شدگان اصلی برحسب جنسیت در سال ۱۴۰۰ اینگونه است: حدود ۱۲ میلیون بیمه‌شدگان مرد هستند و حدود ۳ میلیون بیمه‌شدگان زن با عنوان بیمه‌شدگان اصلی (و نه تبعی) هستند.
این در کنار آمار بیمه‌شدگان حرف و مشاغل آزاد به تفکیک جنسیت قرار میگیرد که دسته‌ای از این بیمه‌شدگان زنان سرپرست خانوار هستند. کسانی که تحت این بیمه هستند، کارفرما، نظام حمایتی و .. ندارند و به این دلیل به سراغ این بیمه رفته‌اند که حتی بیمه‌ درمانی هم ندارد. امار مردان تحت این بیمه در سال ۱۴۰۰، حدود ۸۸۰ هزار نفر و بیمه‌شدگان زن حدود ۶۷۰ هزار نفر هستند. یعنی در تمام بیمه‌ها جمعیت مردان سه یا چهار برابر بیشتر است اما اینجا آمار و ارقام بسیار نزدیک است و ممکن است حتی در آینده جمعیت زنان بیشتر هم بشود.
ممکن است که ما در آمار و ارقامی که به سازمان‌های بین‌المللی می‌دهیم بگوییم که تعداد مشمولین بیمه و مشاغل آزاد روند افزایشی دارد، ولی لایه زیرین این آمار به معنای این است که بیکاری زنان بیشتر شده است، نظام حمایتی ضعیف‌تری دارند، بخش درمان ندارند، سرپرست خانوار مرد، دچار مشکل شده است و از نظام بیمه خارج شده است.
من فکر میکنم کلیت فقر زنانه و طبقاتی در آینده تغییری نخواهد کرد، اما نهایتا ترکیب و چینش فقرا و دهک‌بندی جمعیتی آن‌ها تغییر خواهد کرد و از لحاظ کیفی تغییری صورت نخواهد گرفت و احتمالا مسئله زنانه شدن فقر بغرنج‌تر خواهد شد. نمونه آن در سیاستگذاری برنامه هفتم توسعه مشخص است، در این برنامه بحث ساماندهی فعالیت‌های بیمه‌ای مطرح شده است که «با توجه به قانون هدفمندی یارانه‌ها در راستای پایداری صندوق‌های بیمه‌ای، بیمه‌ شدن اقشار تحت پوشش مانند زنان سرپرست خانوار، منوط به ارزیابی آزمون وسع در چهار دهک اول درآمدی است». این یک مفهوم جدیدی در برنامه هفتم است. وزارت کار و تعاون و رفاه اجتماعی در مورد بیمه‌شدگانی که در طول سال‌های اجرای برنامه هفتم در دهک‌های پنجم به بعد قرار میگیرند به ازای هر دهک افزایش سالانه نیم واحد درصد از معافیت بیمه‌ای موجودشان کسر می‌شود.
یعنی این سیاست‌ها نهایتا منجر به این می‌شود که افرادی که در جمعیت فقرا توانمندتر شدند را از دامنه شمول حمایت خارج کنند، چتر حمایتی را کوچک‌تر کنند و ضوابط را سخت‌گیرانه‌تر کنند. اما مسئله این است که ما با یک فقر مطلق و حداقل‌هایی روبرو هستیم که استاندارد آن حداقل‌ها باید بالاتر بیاید. نمی‌شود که مثلا حداقل دستمزد و حقوق متناسب با تورم مدام دچار تعوقات و سرکوب مزدی باشد اما وقتی مسئله مالیات مطرح است بگوییم که کسی که وضعیتش نسبت به سال پیش بهتر شده است درصد معافیت او را به صورت تدریجی و پلکانی کمتر کنیم و بیشتر از او پول بگیریم. در جمعیت فقرا دسته‌بندی ایجاد کنیم. آن چیزی که در آینده با آن روبرو هستیم، تغییر دهک‌بندی و جمعیتی فقراست و در دو مسئله فقر زنانه و فقر طبقاتی تغییری ایجاد نخواهد شد».

چه بر سر ۳۰ درصد جمعیت فقیر می‌آید؟
زهرا کاویانی، اقتصاددان، در ابتدای صحبتش به ارائه آمارهایی که توصیف‌کننده وضعیت فقر چندبعدی، فاصله گرفتن فقرا از خط فقر و از بین رفتن پویایی فقر هستند پرداخت:«شاید ما بر اساس کلان‌روندهای اشاره شده، این که ما ۳۰ درصد جمعیت زیر خط فقر داریم که روند فزاینده‌ای دارد یعنی ما از حدود ۲۰ درصد سال ۹۶ به ۳۰ درصد الان رسیدیم و ده میلیون نفر به زیر خط فقر رفتند، اما نکته مهم این است که در این روند افزایشی تغییری ایجاد نشده و چهار سال این نرخ فقر سی درصدی باقی مانده است.
موضوع دیگری که اشاره شد بحث فقر قابلیتی است که نمود محاسباتی آن فقر چندبعدی است یعنی فقر در زمینه آموزش، بهداشت، مسکن و .. است. این شاخص‌ها هم در سال‌های اخیر روند افزایشی داشته است.
بنابراین میخواهم راجع به این دو کلان روند بزرگ صحبت کنم. اگر این فقر ۳۰ درصدی تداوم داشته باشد و برای آن کاری نکنیم چه اتفاقی می‌افتد؟ با توجه به عدم قطعیت‌های سیاسی، اجتماعی و .. چه می‌توان کرد؟
فقر ۳۰ درصدی عدد خطرناکی است اما خطرناک‌تر از آن روندهایی است که ما برای ان جمعیت ۳۰ درصد ثابت زیر خط فقر مشاهده می‌کنیم. ما می‌گوییم چون چهار سال است که نرخ فقر ۳۰ درصد است پس چهار سال است که وضعیت رفاهی ثابت است، اما نمی‌گوییم برای آن ۳۰ درصد چه اتفاقی می‌افتد. روندی که اتفاق می‌افتد. این است که شاخص‌های رفاهی آن ۳۰ درصد هم در حال کاهش است. شکاف فقر در این چهار سال افزایش پیدا کرده، یعنی فاصله فقرا تا خط فقر بیشتر و بیشتر شده و به بیشترین مقدار خودش در ده سال اخیر رسیده است. این یعنی راحت نیست که این‌ها را به بالای خط فقر برگرداند. نکته دیگر این که باقی شاخص‌های رفاهی در این جمعیت فقرا مهم‌تر از این آیتم رفاهی که باقی شاخص‌ها را هم نمایندگی می‌کند سهم خوراک و مسکن از کل هزینه خانوار است. می‌بینیم که در این چهار سال سهم خوراک از کل هزینه خانوار فقر به بیشترین مقدار خودش رسیده است. این شاخص مهم است زیرا که آخرین هزینه‌ای است که خانوارها از آن صرف نظر می‌کنند. وقتی مجبوری خوراکت را حفظ بکنی از باقی هزینه‌ها مثل آموزش و بهداشت می‌زنی. پس ما نباید به این عدد ۳۰ به عنوان عدد ثابتی که تغییر نکرده نگاه کنیم.
دیگر آن که احتمال خروج از فقر کاهش پیدا کرده یعنی با کاهش پویایی فقر مواجه بودیم. اتفاقی که در ۴ سال اخیر افتاده این است که حدود ۵۰ درصد فقرا سه سال مداوم زیر خط فقر بوده‌اند، این عدد برای سال‌های ۹۴ تا ۹۶ حدود ۲۰ درصد بوده است. بنابر این با این روند می‌توان ادامه داد؟ کسی که می‌افتد زیر خط فقر و امیدی به خارج شدن از آن ندارد، این عدم قطعیت اجتماعی را بزرگ و بزرگ‌تر می‌کند. این ناامیدی و سرخوردگی پیامدهای اجتماعی خواهد داشت.
از طرفی خانواری که زیر خط فقر است از هزینه‌هایش مثلا هزینه‌های کودکش می‌کاهد و سال بعد جبران می‌کند اما خانواری که چند سال پیاپی زیر خط فقر است، ممکن است تصمیم بگیرد فرزندش ترک تحصیل کند یا کودک کار شود. دو خانوار یکسان هر دو فقیر اما یکی امید دارد به خروج از فقر و دیگری ندارد و وضعیت این‌ها متفاوت می‌شود و یکی از فایل افزایش آمار بازماندگی از تحصیل کودکان است. تداوم روند فقر درآمدی نه تنها خودش اسیب‌زاست و پیامدهای اجتماعی دارد بلکه در جنبه فقر چندبعدی سرریز می‌کند و کودک بازمانده از تحصیل را فقیر آینده‌ می‌کند، چرخه فقر را تعمیق می‌کند و فقر بین نسلی به وجود می‌آورد.
از طرفی خانوار دیگر در بهداشت هزینه نمی‌کند، ما در داده‌ها داریم که دهک‌های پایین ما تقریبا هیچ هزینه بهداشت و درمانی ندارند. به طور معمول شاخص سهم هزینه‌های بهداشت و درمان از کل هزینه‌های خانوار اگر زیاد باشد بد است اما در کشور ما برعکس است، در دهک‌های میانی به بالا سهم هزینه‌های بهداشت و درمان از کل هزینه‌ها بالاتر است اما در دهک‌های پایین این شاخص نزدیک به صفر است.
الان کالری دریافتی دهک یک و دو و سه ما به طور میانگین زیر ۱۹۰۰ کالری است و دهک اول که حدود ۱۷۰۰ کالری است. این سوء تغذیه کودک مجددا موجب فقر بین نسلی می‌شود. سیاستگذار نمی‌تواند دلخوش باشد که چهار سال است که نرخ فقر ثابت است و وضعیت رفاه تغییری نکرده، این در درون خود دو مسئله افزایش شکاف فقر و فقر چند بعدی را دارد که در آینده خودش را نشان می‌دهد» .

باید ثروتی خلق کنیم که بتوانیم توزیع کنیم
کاویانی پس از ترسیم وضعیت و اشکال مختلف فقر در ایران، اولین و مهم‌ترین چاره‌ خروج از این وضعیت خطرناک را دستیابی به رشد اقتصادی و خلق ثروت برای بازتوزیع منابع می‌داند:«حال با ترسیم این وضعیت در جامعه‌ای که با مجموعه‌ای از عدم قطعیت‌های سیاسی، بی‌اعتمادی بین مردم و سیاستگذاران، کاهش سرمایه اجتماعی و فقدان پذیرش اجتماعی برای اصلاحات اقتصادی مواجه است، از طرفی عدم قطعیت‌های سیاسی‌ای مانند این که ما رابطه‌‌ای با دنیا نداریم و اقتصاد بی‌ثبات وابسته به نفت، و برای پیش‌بینی آینده باید نگاه‌مان به این باشد که در انتخابات ترامپ برنده می‌شود یا هریس، با وجود این عدم قطعیت‌ها چه اتفاقی خواهد افتاد؟
همان طور که در جلسه پیش گفتیم، چاره این موضوع رشد اقتصادی است و لاغیر. من روی صحبتم با سیاستگذاری است که فکر می‌کند می‌تواند به همین شیوه با دنیا ادامه بدهد و همین رشد اقتصادی صفر و منفی را داشته باشد اما وضعیت رفاهش هم بیشتر شود. این امکان‌ناپذیر است. شرط لازم خروج از این شرایط این است که این عدم قطعیت‌ها کاهش پیدا کند و روابط ما با دنیا اصلاح شود».

آیا می‌شود به سیاست‌های اصلاحی کم‌هزینه فکر کرد؟
کاویانی سپس به ارائه راهکارهای خردتری می‌پردازد که در صورت ادامه وضعیت رشد اقتصادی صفر و منفی می‌توانیم به آن‌ها متوسل شویم:«آیا کار دیگری نمی‌شود کرد؟ ما سه لاین برای بیرون از این بحران داریم، یکی که همان رشد اقتصادی و خلق ثروت است، می‌خواهی بازتوزیع کنی؟ میخواهی به دهک‌های پایین پول بدهی؟ اقتصاد باید چیزی تولید کند که بتوانی به کس دیگری بدهی، باید چیزی برای توزیع وجود داشته باشد.
آیا حالا منظور این است که اگر رشد اقتصادی نداشتیم فقرا را فراموش کنیم و مشکل خودش حل می‌شود؟ خیر، حتی اگر به فرض موتور رشد ما کار بیفتد، همیشه در فرایندهای رشد، افراد متفاوت از موهبت‌های رشد بهره‌مند می‌شوند، برخی ممکن است بهره‌مند نشوند و برخی ممکن است وضعیت‌شان بدتر شود. اینجاست که حاکمیت باید از کسانی که بهره‌مندی کمتری از رشد اقتصادی داشته‌اند حمایت کند.
چگونه باید حمایت کند؟ باید گروه فقیرش را آنالیز کند که چه ناهمگنی‌هایی بین جمعیت فقیر و غیر فقیر وجود دارد، بین آن پنجاه درصد فقرایی که نمی‌توانند از فقر خارج شوند و آن ۱۵ درصدی که می‌افتند زیر خط فقر اما از آن خارج می‌شوند. مثلا وقتی که ما داده‌ها را بررسی می‌کنیم می‌بینیم یک سری خصوصیت‌ها بین فقرا تقریبا یکسان است و یک سری خصوصیات به وضوح متفاوت است و باید به تفاوت‌ها توجه داشت، چرا که این احتمالا عاملی است که فقیر می‌کند، که شاید منابع مالی زیادی هم نیاز نباشد اما بتواند درصد زیادی را از زیر خط فقر نجات دهد.
با همین میزان ثروت و برنامه‌های حمایتی، می‌توانی درست نشانه گیری کنی و مقداری سیاست‌های اصلاحی داشته باشی. مثلا در روندهای کلی سال‌های اخیر نرخ شاغل بودن سرپرست خانوار در بین فقرا و غیرفقرا تقریبا یکسان شده، یعنی قبلا اگر شغل نداشتی فقیر می‌شدی الان چنین چیزی نیست. در شهر تهران درصد شاغلین فقیر بسیار بالاست، این به این دلیل است که یک سیاست حداقل دستمزد کشوری داری اما در تهران خیلی نرخ فقر بالاتر از حداقل دستمزد است، ما تقریبا بیشتر کشورهایی که قانون حداقل دستمزد دارند (که قانون خوبی هم هست و یک سیاست حمایتی از کارگر است) اما حداقل دستمزد باید منطقه‌ای باشد. اما همین در استان‌های کم‌هزینه‌تر مانند سیستان بلوچستان، اتفاقا هر کسی که شاغل بیمه‌ای باشد و حداقل دستمزد دریافت بکند، فقیر نیست و به نسبت هزینه‌ها می‌تواند فقر را پوشش دهد. اما در آنجا به علت این که سیاست حداقل دستمزد منطقه‌ای نداشتیم درصد شاغلین بیمه به شدت پایین است فکر می‌کنم بر حسب داده‌ها زیر ده درصد. این سیاست دیگر منابع نمی‌خواهد، ما بخش زیادی از شاغلین را از بیمه خارج می‌کنیم و فقیر می‌کنیم. اجازه بده کارفرما در سیستان بلوچستان کارگرش را بیمه کند و برای شهر تهران و برخی دیگر از شهرستان‌ها هم حداقل دستمزد را متناسب با منطقه تعیین کن.
از دیگر ناهمگنی‌ها اختلاف قابل توجه بین درصد خانوارهای دارای کودک بین فقرا و غیرفقراست که در سال‌های اخیر بیشترین اختلاف را پیدا کرده است. یعنی فرزنداوری در این سال‌ها عامل زیر خط فقر رفتن خانوارها شده است. این یک راهکار می‌دهد که سیاست‌های حمایتی را به سمت سیاست‌های حمایت از کودک جهت‌‌دهی کن. ما چه می‌کنیم؟ قانون جوانی جمعیت می‌گذاریم که مثلا ماشین بین مادران توزیع می‌شود، قرعه‌کشی برای مادرانی می‌گذاری که در حساب‌شان ۳۰۰ میلیون پول دارند، فقرا که نمی‌توانند از این طرح بهره‌مند شوند، نهایتا امتیازش را ده میلیون می‌فروشد، این را بین مادران دهک‌های بالا توزیع می‌کنی، همان منابع را صرف سیاست هدفمند حمایت از کودک کن. یعنی مثلا بگو من از شاغلی که فرزنددار می‌شود، حمایت معافیت مالیاتی می‌کنم.
یک اتفاق خیلی بد که در سال‌های اخیر به عنوان قانون جوانی جمعیت اتفاق می‌افتد این است که در فیش حقوقی در طی پنج سال حق عائله‌مندی و حق فرزند پنجاه درصد و صددرصد سالانه افزایش داشته باشد. اینجا به یک نابرابری بزرگی دامن می‌زنی؟ چرا، دولت این را تصویب می‌کند و بار بودجه‌ای برایش در نظر می‌گیرد و فقط از فرزند کارمند دولت حمایت می‌کند. اتفاق دیگر این است که نابرابری بزرگی میان دستمزد زنان و مردان در بخش دولتی رخ می‌دهد چرا که ما در نظام حقوقی زنان حق عائله‌مندی و فرزند نداریم. در انتهای این قانون شکاف دستمزدی بین زن و مرد بیشتر و بیشتر می‌شود. دولت که چنین منابعی می‌گذاری که چنین نتایجی دارد، به جای این پول را هدفمند حمایت کن که به جای حق فرزند معافیت مالیاتی بدهی.»
 
اقتصاد بازار به معنای رها کردن فقرا نیست
کاویانی در ادامه‌ی بحثی که در جلسه اول آینده‌پژوهی مطرح شد و در پاسخ به اظهارات آرمان ذاکری ادامه داد:«پاسخ به بحث‌هایی که جلسه پیش مطرح شد دیدگاهی وجود دارد که وقتی ما از اقتصاد بازار و رقابت صحبت می‌کنیم منظورمان این است که همه چیز را رها کن و به اقتصاد بسپار، اما اصلا چنین چیزی نیست، در عین حال که مالکیت خصوصی و رقابت بازار را به رسمیت می‌شناسیم اما بر وظایف دولت که ارائه خدمات عمومی آموزش و بهداشت است هم تاکید می‌شود. چون دولت در کشور ما در طول سال‌ها ناکارآمدتر شده است، می‌خواهد که ناکارآمدی‌اش را از طریق قیمت‌گذاری سیب‌زمینی و گوشت و مرغ توجیه کند و در بخشی که واقعا باید حضور داشته باشد یعنی آموزش و بهداشت، مدام سهم کمتری بر عهده می‌گیرد. در تمام جلسات دولتی صمت و … به این می‌گذرد که امروز صادرات سیب‌زمینی ممنوع شود و یا قیمت گوشت و مرغ چقدر باشد. دولت نباید در این موضوعات ورود بکند دولت باید در این ورود کند که ثبات اقتصادی بدون تورم شکل بگیرد.
برای مثال ثمره تغییر رویکرد چین به اقتصاد، وقتی که تصمیم می‌گیرد اقتصادش را به سمت اقتصاد بازار آزاد، وقتی تصمیم می‌گیرد با دنیا تعامل کند و قیمت‌ها و انگیزه قیمت‌ها را به رسمیت بشناسد اقتصادش رشد میکند اما در اقتصاد کمونیستی سابق، فقر هفتاد درصدی داشت».
کاویانی درباره گفته‌های آرمان ذاکری که درباره تیم اقتصادی دولت نیز گفت:«به نظر من این دو تیم کاملا همراستا هستند و این تلقی اشتباهی است که اگر کسی درباره رفاه صحبت می‌کند مخالف بازار است. یک طیف چپ و راستی ساخته‌اند که هر کاری کنی می‌گویند شما که چپ بودی چرا راست شدی شما که راست بودید چرا چپ شدی، اتفاقا آقای دکتر میدری و دکتر عبدو بهترین مشاورانی بودند که سمت آقای پزشکیان نشستند، دکتر میدری و طیفی که با ایشان کار میکنند کاملا به اصول علم اقتصاد پایبندند، یعنی قائل‌اند به این که نباید سیستم علامت‌دهی قیمت‌ها را دستکاری کرد و اقتصاد را از کار انداخت، در کنار این که سیاست‌های حمایتی دارد. این اصلا در تضاد با نظرات دکتر عبدو، همتی یا طیب‌نیا نیست.
واقعیت این است که اقتصاد ایران تا سال‌های بسیار آینده هیچ رییس جمهور محبوبی نخواهد داشت، چرا که شرایط اقتصاد طوری نیست که بتوانی با پول نقدی دادن و غیره بهبودهای کوتاه مدت ایجاد کنی و یکی ‌می‌تواند بیاید انتخاب کند که هزینه فردا نپردازد و هزینه بزرگ‌تری به چند سال آینده تحمیل کند و یکی می‌تواند بیاید که حاضر باشد هزینه نامحبوبیت بین مردم را بپذیرد اما اقتصاد را به ریل برگرداند».
 
سهم هزینه‌های مسکن از هزینه‌های خانوار کمرشکن است
در انتهای میز آینده‌پژوهی فقر و نابرابری یکی از مخاطبان حاضر در جلسه  خطاب به کاویانی پرسشی درباره سهم هزینه‌های مسکن از هزینه‌های خانوار مطرح کرد که به درگفتن بحثی میان او و زهرا کاویانی حول این موضوع منجر شد:«شما فرمودید بیشترین سهم از هزینه‌های خانوار سهم خوراک است اما اشاره‌ای به هزینه‌های مسکن نکردید در حالی که بدترین حوزه‌ای است که ما در آن مواجهیم. در این چهار پنج سال، بسیاری از اقشار به زیر خط فقر رفته‌اند به دلیل هزینه اجاره بها و قیمت مسکن. چرا به جای ناترازی انرژی چرا مالیات نمی‌بندند و اجاره بها را کنترل نمی‌کنند؟ اگر به این مشکل به عنوان مشکل اصلی بپردازند بسیاری از مشکلات طبقات پایین و متوسط حل خواهد شد.
داستان مسکن یک داستان بسیار مهم‌تری ایجاد می‌کند در رابطه با رانت مالی. از دهه هشتاد اتفاقی که در سراسر جهان می‌افتد این است که پول‌های عظیمی می‌چرخد و رانت‌های عظیمی در سطح جهانی اتفاق می‌افتد، این رانت مالی هر زمان به جایی می‌رود یک زمانی در صنعت آی‌تی، یک زمانی در مسکن و .. یعنی ما یک سرمایه مالی سرگردانی داریم که بسته به این که دولت‌ها چه می‌کنند، تفاوت ارزشی در درآمدهای افراد ایجاد می‌کند؟ راجع به این چرا هیچ صحبتی نمی‌شود؟ رانت مالی صنعت را می‌خورد و این شرکت‌های رانت‌خوار دیگر سرمایه‌گذاری مجدد نمی‌کنند چرا که بازخرید سهام می‌کنند و سود را در صنعت خود نمی‌کنند در ایران که این سود همه در بخش مستغلات است. فقر اصلی ما از خوراک می‌آید یا از این که مردم چرا انرژی را کم و زیاد مصرف می‌کنند؟ مسئله مسکن و رانت نیست؟  ».
کاویانی در ادامه پاسخ داد:«صحبت شما درست و سهم مسکن و خوراک از کل هزینه‌های خانوار به بالاترین حد خود رسیده یعنی بالای ۶۰ درصد. می‌گویند که اگر سهم هزینه مسکن از کل هزینه خانوار بالاتر از ۳۰ درصد باشد، یعنی مسکن برای خانوار مقرون به صرفه نیست و خانوار دچار فقر مسکن است. اما بازار مسکن در ایران یکی از نمودهای ناکارایی دولت است یعنی جایی که باید دولت حضور داشته باشد و ندارد و جایی هم که حضور پیدا می‌کند ناکارآمد است. اتفاقا آمدند از کرونا به بعد مصوبه شورای سران گذاشتند که نرخ افزایش اجاره بها در شهرستان‌ها ۲۰ درصد و در سایر نقاط ۲۵ درصد، اما این اتفاق نیفتاد چرا که جنس مداخله قیمت‌گذاری جنس مداخله ناکارایی بود. شما اقتصادی ۵۰ درصد تورم دارد اما مسکنت بازار سفته بازی است همان چیزی که شما می‌فرمایید رانت، یعنی منابع در بازار مسکن به دنبال کسب سود می‌رود. نتیجه آن سال چه بود این که تعدد پرونده‌های شورای حل اختلاف و دعوای بین مالک و مستاجر برای اجاره بها به بیشترین تعداد رسید. تعداد زیادی آگهی «مستاجر بلند می‌کنیم». چه هزینه اجتماعی‌ای با این قیمت‌گذاری وارد می‌کنی».
 
آیا می‌توانیم در ایران دولت رفاه داشته باشیم؟
آرمان ذاکری میز آینده‌پژوهی فقر و نابرابری را با توضیح کوتاهی درباره پارادایم‌های متفاوت علم اقتصاد و تضاد میان این پارادایم‌ها به پایان برد:«ما نمی‌توانیم بگوییم اصول علم اقتصادی باید بگوییم اصول علم اقتصاد در پارادایم کینزی یا هایکی، پارادایم کینزی در دوره بعد از جنگ میخواست همان وسطی باشد که شما می‌گویید اما وسط بین چه و چه؟ بین جنبش‌های سوسیالیستی که مطالبات رادیکال‌تری داشتند، و سرمایه‌داری حاصلش توافقی شده نظریه پردازش در علوم اجتماعی شد پارسونز، شد دولت رفاه. دعوای دولت رفاه و دولت نئولیبرال سر این نیست که بازار آزاد نباشد، یا مالکین خصوصی نباشد، دعوا سر این است که ما دولت regulative و بازتوزیع کننده داشته باشیم، آیا سه جانبه‌گرایی داشته باشیم، آیا integration داشته باشیم یا نه. اقتصاد کینزی قائل بود به برقراری رفاه، قائل بود به سه جانبه گرایی اما دولت نئولیبرال بهداشت و آموزش را خصوصی‌سازی کرد و ..
بنابراین آن که وسط را از بین برد دولت نئولیبرال بود، بنا براین بازگشت به وسط اتفاقا بازگشت به کاری است که همه دنیا می‌کند. آن که این وسط را می‌سازد همین دولت رفاه است و نظریه‌پرداز آن هم پارسونز است که می‌گوید باید توافق باشد این توافق اما بین کارفرما و کارگر هم بود که الان نیست، اقتصاد نئولیبرال این کار را کرده با مقررات زدایی و این که قائل به سه جانبه گرایی و حداقل دستمزد نیست. حاضر به مذاکره نیست و می‌گوید دستمزد را هم باید بازار تعیین کند، به میزانی که قائل باشی که در یک مکانیزمی غیر از بازار دستمزد تعیین شود یعنی داری به سمت خروج از پارادایم حرکت می‌کنی. من می‌گویم این پارادایم‌ها با هم سر ستیز دارند و قابل جمع نیستند. او که سعی کرد تعادل برقرار کند کینزینیسم بود. الان دعوا بر سر این است که آیا ما میتوانیم در ایران دولت رفاهی برقرار کنیم یا نه».

پرستو صاحبی – زهرا اصغری

گزارش این نشست در شماره 20183 روزنامه هم‌میهن با عنوان «شاغلان فقیر تنها ماندند» منتشر شده است.